Schwarz-Rot will das Land reformieren, streitet jedoch über den richtigen Weg. DGB-Chefin Yasmin Fahimi beklagt eine Verschiebung des Diskurses – und wehrt sich gegen Scheinreformen, die nur beim Sozialstaat kürzen.

Union und SPD planen am Mittwoch im Koalitionsausschuss den großen Wurf: Bei Steuern, Arbeitszeit und der Rente will die Koalition endlich zu Ergebnissen kommen. Eine, die den Koalitionsgipfel genau verfolgen wird, ist Yasmin Fahimi. Die Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbund (DGB) hat die schwarz-rote Koalition in den vergangenen Monaten mit Kritik und lautstarken Forderungen vor sich hergetrieben.

Fahimi gilt als selbstbewusste Gewerkschaftschefin, die auch mal klare Kante zeigt. Das Interview im fünften Stock der Berliner DGB-Zentrale wurde ein munteres Gespräch, das stellenweise in eine hitzige Debatte mündete. Die DGB-Chefin argumentierte leidenschaftlich und engagiert – gegen Friedrich Merz, die Arbeitgeber und manchmal auch gegen die t-online-Redakteure. Gegen einen Vorwurf wehrte sie sich besonders scharf.

t-online: Frau Fahimi, heute Abend treffen sich die Koalitionsspitzen, sie wollen umfassende Reformen auf den Weg bringen. Was erwarten Sie von dem Treffen?

Yasmin Fahimi: Dass es endlich ausgeglichene Reformen gibt, die neues Vertrauen bei den Menschen in diesem Land wecken. Es braucht eine Politik für eine Wachstumsagenda und nicht einfach nur Einschnitte bei den Arbeits- und Sozialrechten. Reine Kürzungsprogramme verunsichern die Leute und sind Gift für die Konjunktur.

Wie viel Vertrauen ist denn schon verloren gegangen?

Eine ganze Menge. Die ganzen Ankündigungen – die Rente wäre nicht sicher, man müsse mehr für Gesundheit aus der eigenen Tasche zahlen, die Pflege für die Eltern werde so nicht mehr getragen – haben zu einer tiefen Verunsicherung im Land geführt. Die Menschen halten ihr Geld jetzt zusammen, was sich unmittelbar negativ auf unser Wachstum auswirkt.

Lassen Sie uns zuerst auf die Rente schauen. Die Empfehlungen der Rentenkommission haben ja breite Zustimmung gefunden, bei Ihnen auch?

Wir sehen da noch Gesprächsbedarf. Die Kommission hat einen Sozialpartnerdialog zu der Frage empfohlen, wie es mit der betrieblichen Altersvorsorge weitergeht. Da erwarten wir jetzt eine Einladung zum Gespräch. Denn aus unserer Sicht kollidiert das mit dem Vorschlag, einen Kapitalstock in der gesetzlichen Rente aufzubauen.

Was stört Sie konkret?

Ich verstehe nicht, warum man nicht auf bewährte Modelle der kapitalmarktgedeckten Altersvorsorge setzt, wie eben die Betriebsrenten. Das hätte den großen Vorteil, dass nicht über Jahre erst ein Kapitalstock aufgebaut werden müsste. Der Vorschlag der Rentenkommission krankt daran, dass es fünfzehn, zwanzig Jahre dauern wird, bis jemand wirklich etwas von der Kapitalrente hat.

Dafür sieht die Kommission ja eine Übergangslösung vor: Bis die Kapitalrente spürbare Rendite erzielt, soll das Rentenniveau für Neurentner bei 48 Prozent gehalten werden.

Das ist aber teurer, wenn man es richtig macht. Und noch wissen wir nicht, mit welchen Annahmen die Kommission gerechnet hat. Das müssen wir uns im Reformvorschlag erst genauer anschauen. Man kann durchaus Zweifel haben, dass die 48 Prozent Rentenniveau tatsächlich für alle gehalten werden.

Sie meinen, die Kommission trickst bei ihren Rechnungen?

Jedenfalls macht sie Annahmen, die mit der Realität wenig zu tun haben. Wir haben nichts gegen sinnvolle Reformen, die für alle Generationen eine stabile und faire Rente schaffen, die wollen wir Gewerkschaften auch. Aber die beiden Finanzierungssysteme zu vermischen, lädt auch in Zukunft ein, dahinter mit den Kalkulationen zu tricksen. Und ich halte es für absolut unrealistisch zu glauben, man könnte eine gute Rente für alle sicherstellen, ohne die Verteilungsfrage offen zu stellen. Wer bezahlt die Demografiekosten? Darüber müssen wir noch mal tiefer ins Gespräch kommen.

Sie kritisieren auch die geplante Abschaffung der abschlagsfreien Rente nach 45 Beitragsjahren. Sogar SPD-Linke geben mittlerweile zu, dass die ihr Ziel verfehlt hat. Wieso halten Sie so starr an ihr fest?

Diese Personengruppe hat im Durchschnitt zehn Jahre länger eingezahlt und darf dann eben zwei Jahre früher in Rente. Das ist für mich eine Frage der Fairness.

Der oder die kann das ja noch weiter tun, mit Abschlägen. Wer am Anfang seines Berufslebens studiert hat, hat ja auch auf Beitragsjahre verzichtet, aber war nicht unbedingt weniger fleißig.

Aber warum mit Abschlägen? Ich halte das für einen großen Fehler der Rentenkommission, dass die Beitragsjahre überhaupt keine Rolle mehr spielen sollen. Was soll zukünftig der Anreiz für junge Menschen sein, eine Ausbildung zu beginnen, anstatt erstmal eine Weile zu studieren und nebenbei zu jobben? Ich empfinde das als zutiefst ungerecht, und unsere Mitglieder übrigens auch. Wir bekommen dazu reihenweise Zuschriften.

Braucht es nicht auch schmerzhafte Einschnitte, wenn man sieht, dass das Rentensystem so langsam aber sicher an die Grenze gerät?

Kommt es nicht. Das ist ein Mythos.

Dass in den künftigen Jahren immer weniger Beitragszahler auf Rentner kommen, ist ein Mythos?

Ja, dieser Automatismus wird seit 40 Jahren vorgegaukelt.

Leugnen Sie die demografische Entwicklung?

Ich widerspreche vehement der Annahme, dass das Rentensystem am Ende sei, nicht funktioniere oder zu teuer sei. Natürlich gibt es einen demografischen Effekt, davor verschließen wir nicht die Augen. Aber entscheidend ist die Zahl der Beschäftigen, also der Beitragszahler. Das Beste, was wir für die Rente tun können, ist endlich wieder auf einen Wachstumskurs zu kommen und mehr Menschen langfristig gut in Arbeit zu halten. Es müssen Selbstständige miteinbezogen werden – da sind wir uns mit der Kommission auch einig. Und wegen der demografischen Entwicklung werben wir in unserem Rentenkonzept auch für einen Demografiezuschuss, den die Bundesregierung aus dem Haushalt in die Rente geben soll.

Rund 120 Milliarden Euro an Steuergeldern fließen jedes Jahr in die Rentenkasse. Sie wollen noch mehr Geld in das System geben anstatt so etwas wie die abschlagsfreie Rente mit 45 Jahren zu streichen?

Der Bundeszuschuss ist in den letzten Jahren im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt nicht gestiegen. Er ist nicht auf einem Allzeithoch, wie immer behauptet wird. Und er müsste eigentlich höher sein, wenn man alle Rentenleistungen einbezieht, die politisch – durchaus aus guten Gründen – zusätzlich entschieden wurden, wie etwa die Mütterrente.

Der DGB will auch das Rentenniveau schrittweise auf 53 Prozent anheben. Laut Arbeitgebern kosten ihre Ideen erst 50 Milliarden und später sogar 130 Milliarden Euro. Woher wollen Sie so viel Geld nehmen?

Wir sind uns mit der Regierungskommission einig, dass das Ziel eine lebensstandardsichernde Rente ist. Unser Vorschlag sichert das allen Menschen langfristig zu, und damit auch den Erhalt der Kaufkraft während des Rentenbezugs. Ja, das kostet Geld. Der Demografiezuschuss wird auch keine neuen Haushaltslöcher reißen, sondern kann aus zusätzlichen Steuermitteln kommen: zum Beispiel durch eine Vermögenssteuer, eine höhere Spitzen- oder Reichensteuer oder eine reformierte Erbschaftsteuer.

Ein DIW-Gutachten rechnet damit, dass die Vermögenssteuer im absolut günstigsten Fall 100 Milliarden Euro bringen würde, woran es aber auch große Zweifel gibt. Aber selbst wenn: Die gesamte Summe wollen Sie dann nur für die Rente aufbringen?

Wie gesagt, eine gute Rente kostet Geld. Es muss aber klar sein: Der Demografiezuschuss darf nicht durch neue Schulden finanziert werden. Das wäre ein Verlustgeschäft.

Beim Koalitionsausschuss soll es auch um die Reform der Einkommensteuer gehen. Union und SPD wollen die breite Mitte entlasten, aber streiten weiter um die Frage, wie das finanziert werden soll. Glauben Sie noch an den großen Wurf?

Die Reform muss kommen, das erwarten Millionen von Beschäftigten. Entscheidend ist für mich, dass die Reform aufkommensneutral ist: Die Entlastung von 95 Prozent der Menschen muss also innerhalb des Systems finanziert werden. Das schafft man nur, indem die 5 Prozent der höchsten Einkommen und Vermögen stärker besteuert werden.

Höhere Steuern scheinen für den DGB das Mittel der Wahl zu sein: In Ihrem Steuerkonzept fordern Sie eine Erhöhung der Spitzen-, Reichen-, Erbschafts-, Vermögens- und Körperschaftsteuer, eine zusätzliche Vermögensabgabe, die stärkere Abschöpfung von Kapitalerträgen, und zu guter Letzt die Einführung einer Finanztransaktionssteuer. Ist das in einer Wirtschaftskrise nicht Gift für die Unternehmen?

Ich finde, wir müssen durchaus über die Unternehmenssteuern im Land reden. Ich kann beispielsweise die Klagen mancher Handwerksbetriebe durchaus verstehen, dass große Unternehmen weniger Steuern zahlen, weil sie Schlupflöcher ausnutzen. Solche Unschärfen müssen beseitigt werden.

Nochmal: Ist es wirklich ratsam, in dieser wirtschaftlichen Lage eine solche Steuerorgie zu veranstalten? Sie hätten sich ja auf einige wenige Punkte konzentrieren können.

Ich habe nicht die Erwartung, dass das 1:1 umgesetzt wird, aber wünsche mir, dass zumindest Teile davon aufgenommen werden. Warum wird es als Neiddebatte diskreditiert, wenn man mal darauf hinweist, dass Deutschland eine immer ungerechtere Vermögensverteilung hat?

Wir haben nicht von Neid gesprochen.

Sie nicht, aber andere. Uns wird das ständig vorgeworfen, schon wenn wir auf die Tatsache hinweisen, dass allein die 100 reichsten Menschen in Deutschland seit dem Jahr 2001 ihr privates Vermögen auf mehr als 750 Milliarden Euro fast verdreifacht haben. Was hat das mit Neid zu tun, wenn man in einer historischen politischen Lage darauf verweist, dass die Superreichen sich stärker an den Aufgaben des Landes beteiligen sollten? Während Millionen Menschen vom Kanzler gesagt bekommen, sie müssten jetzt den Gürtel enger schnallen, obwohl die Energie- und Lebensmittelpreise steigen, ebenso wie die Mieten. Das ist wirklich unverschämt und zeigt eine Debatte, die völlig aus dem Ruder gelaufen ist.

Aber der höhere Spitzensteuersatz würde gerade viele Mittelständler belasten. Fürchten Sie nicht, dass die dadurch noch stärker unter Druck geraten?

Die aktuelle wirtschaftliche Lage in Deutschland ist doch nicht auf unsere Steuern zurückzuführen. Vielmehr stehen wir aufgrund der geopolitischen Entwicklungen unter erheblichem Druck: wegen der aggressiven Industriepolitik Chinas, den chinesischen Dumpingprodukten, die europäische Märkte fluten, und den US-Zöllen. Auch die hohen Energiepreise sind ein massives Problem. Oder die vielen Managementfehler der Unternehmen, die nicht frühzeitig auf das auslaufende deutsche Exportmodell reagiert haben. Der einzelne Handwerksbetrieb, der dann in der Kette mitbetroffen ist, wird nicht mehr oder weniger Aufträge haben, weil er im Zweifelsfall drei Prozent mehr oder weniger Steuern zahlt. Das ist Augenwischerei.

Sie sagen, Steuern und Abgaben wären nicht das Problem. Regierung, Arbeitgeber, Wirtschaftsweise sehen das anders, Deutschland sei wegen der hohen Arbeitskosten nicht mehr wettbewerbsfähig. Wer hat Recht?

Das ist einfach falsch, und wird auch nicht von allen geteilt. Was wahr ist: Wir können einen Billiglohn-Wettbewerb mit China niemals gewinnen. Das heißt, wir müssen unseren bisherigen Fokus auf weltweite Exporte ändern. Wir brauchen jetzt einen starken EU-Binnenmarkt, der auf Produktivität, Innovation und Wachstum orientiert ist. Wir sind in einer Krise, das ist völlig unzweifelhaft. Aber ich muss seit einem Jahr immer wieder über Sozialkürzungen und Arbeitsrechtseinschränkungen reden, statt über eine dringend notwendige Wachstumsagenda. Das macht mich wütend.

Auf wen?

Das Problem liegt wesentlich im Wirtschaftsministerium. Wir haben keine wirtschafts- und industriepolitische Antwort für Deutschland. Sagen Sie mir: Welcher Auftrag kommt denn bei Volkswagen, bei BASF, bei Bosch oder sonst irgendwo rein, weil wir die Renten kürzen oder die Arbeitszeiten verlängern? Wir werden keinen Binnenmarkt stärken, wenn wir nicht investieren. Wir haben inzwischen ein Reformverständnis, das nicht in Verbesserungen denkt, sondern nur noch in Haushaltskonsolidierung – und zwar in Form von Kürzungsprogrammen. Das ist doch der helle Wahnsinn. Damit fahren wir Deutschland an die Wand.

Laut einer Umfrage des Verbands Gesamtmetall geben Unternehmen die hohen Arbeitskosten als Hauptgrund dafür an, dass sie ihre Investitionen in Deutschland kürzen.

Das erzählen die Arbeitgeber auch seit Jahren. Sollen wir mit Osteuropa oder China um die niedrigsten Arbeitskosten konkurrieren? Diesen Kampf werden wir verlieren. Nein, nicht die Arbeitskosten sind das Problem des deutschen Standortes, sondern die bereits genannten geopolitischen Probleme, die hohen Energiepreise und der schleppende und zu lange vernachlässigte Ausbau einer exzellenten Infrastruktur.

Auch der Chef der Chemie- und Bergbaugewerkschaft, Ihr Ehemann Michael Vassiliadis, hat kürzlich gesagt: "Wir alle wissen, dass der starke Beitragsanstieg in den Sozialversicherungen abgebremst werden muss." Warum findet sich dazu in ihren Konzepten nichts?

Doch, tut es.

Wo?

Also, zuerst einmal: Der Rentenbeitrag ist historisch nicht auf einem Höchststand. Die Bundesagentur für Arbeit verzeichnet eine höhere Arbeitslosigkeit und läuft deswegen in ein Defizit. Das ist logisch. Wo wir in der Tat einen deutlichen Anstieg haben, ist in der Gesundheits- und Pflegekasse. Das ist nicht verwunderlich bei einer alternden Gesellschaft, aber in dem Ausmaß trotzdem nicht gut. Da haben wir sehr konkrete Vorschläge gemacht, wie man in der Struktur Geld sparen kann. An die Struktur aber geht die Gesundheitsministerin gar nicht ran, sie zielt nur auf Kürzungen.

Die Regierung argumentiert, dass sie in einem ersten Schritt Kosten einsparen will, damit die Beiträge stabil bleiben und dann die Strukturreform kommen soll.

Das widerspricht meinem logischen Denken. Ich muss natürlich erst an die Strukturen gehen und schauen, was man dort einsparen kann. Das ist keine Raketenwissenschaft, wenn man nicht völlig unwissend ein Gesundheitsministerium leitet und den Mut hat, mit Lobbygruppen auch mal in den Konflikt zu gehen. Falls es dann nicht reicht, kann man immer noch über Kürzungen sprechen. Die jetzige Reform aber wird zu einem kalten Sterben vieler Krankenhäuser führen, in einem rasanten Tempo. Und dann können Sie sich ja vorstellen, was die Bevölkerung davon hält, wenn sie das teuerste Gesundheitssystem Europas bezahlt und eine immer schlechtere Versorgung dafür bekommt.

Es gibt immer wieder Kritik, dass der DGB die Reformvorhaben blockiert und mit seiner mitunter scharfen Rhetorik zur Polarisierung der Gesellschaft weiter beiträgt. Was antworten Sie darauf?

Das ist eine Unverschämtheit. Nicht wir sind diejenigen, die mit konkreten Vorschlägen die Polarisierung dieser Gesellschaft betreiben, sondern diejenigen, die die Prinzipien dieser Gesellschaft aufkündigen. Ein Prinzip unserer sozialen Marktwirtschaft ist immer gewesen, Wachstum und sozialen Zusammenhalt gemeinsam zu denken. Diejenigen, die den Leuten jeden Tag sagen: "Ihr seid zu krank, zu faul, zu teuer", sind die, die polarisieren. Und Teile der Arbeitgeber tun das nunmehr seit über zwei Jahren jede Woche kontinuierlich.

Die Kritik wurde ja auch dadurch befeuert, dass der Kanzler auf Ihrem Jahreskongress ausgebuht wurde.

Der Kanzler hat so getan, als wäre seine Rentenreform ein Naturgesetz und jeder, der das nicht verstehe, könne keine Mathematik. Meine Leute, die Personal- und Betriebsräte, wissen ganz genau, was es heißt, für zigtausende Menschen Verantwortung zu tragen. Ich werde es ihnen ganz sicher nicht zum Vorwurf machen, dass sie an der Stelle gebuht haben, auch wenn ich es selbst nicht getan habe. Ich finde, wir haben insgesamt Haltung bewahrt.

Müssten Sie angesichts einer politisch volatilen Lage nicht trotzdem etwas kompromissbereiter auftreten?

Kompromisse sind unser tägliches Geschäft, bei Tarifverhandlungen, in den Betrieben, bei Standortvereinbarungen. Niemand macht das mehr als wir! Zu sagen, dass Gewerkschaften in diesem Land nicht kompromissbereit wären, ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Was wir allerdings nicht machen, ist, angeblich alternativlosen Scheinreformen still zuzustimmen.

Frau Fahimi, wir bedanken uns für das Gespräch.

Von Camilla Kohrs, Daniel Mützel

Von J. Naue, C. Kohrs, A. Leister

Ein Kommentar von Julia Naue

Von Camilla Kohrs

Von D. Mützel, F. Schmidt, J. Bebermeier