Sönke Neitzel gilt als einer der profiliertesten Militärhistoriker Deutschlands. Im Interview erklärt er die Besonderheit des Iran-Krieges – und rechnet mit einem deutsch-französischen Prestigeprojekt ab.

Vor drei Wochen haben die USA und Israel einen Angriff auf den Iran gestartet. Große Teile der Führung wurden getötet, die Streitkräfte schwer getroffen, zugleich trafen die Angriffe auch Infrastruktur und töteten Hunderte Zivilisten, darunter viele Kinder in einer Mädchenschule. Der Iran wehrt sich und beschießt Israel, US-Stützpunkte in der Region und Ziele in den Golfstaaten mit Raketen und Drohnen. Damit wächst die Sorge vor einem Flächenbrand im Nahen Osten – und vor Folgen weit über die Region hinaus.

Sönke Neitzel zählt zu den bekanntesten Militärhistorikern und Sicherheitsexperten Deutschlands. Im Gespräch mit t-online warnt er vor vorschnellen Parallelen zu früheren endlosen US-Einsätzen in der Region und beschreibt die Besonderheit des Geschehens im historischen Kontext. Außerdem erklärt er, was das alles für die Ukraine bedeutet – und rechnet mit dem deutsch-französischen Kampfjet-Projekt FCAS ab.

t-online: Herr Neitzel, die USA haben wieder einen Krieg im Nahen Osten begonnen. Vergangene US-Interventionen in der Region dauerten Jahre, manche Jahrzehnte. Was steht uns diesmal bevor?

Sönke Neitzel: Das ist unmöglich vorauszusagen. Doch wir schauen auf diesen Krieg mit unserer Erfahrung aus 30 Jahren Auslandseinsätzen – Somalia, Afghanistan, Mali. In Deutschland ist eine große Skepsis gegenüber Interventionen gewachsen. Aber der Fall Iran ist nicht mit Afghanistan identisch. Die Amerikaner und ihre Verbündeten werden nicht mit Bodentruppen in den Iran gehen und versuchen, dieses 90-Millionen-Volk in eine Demokratie umzuformen.

Aber haben die USA mit Blick auf den Iran überhaupt einen Exit-Plan?

Trump kann den Krieg jederzeit beenden. Er hat schließlich auch den US-Einsatz in Afghanistan beendet. Die große Frage ist: Was ist das Ziel? Vieles in der Kommunikation von Donald Trump wirkt erratisch. Aber daraus zu schließen, dass es keine Strategie gibt, wäre falsch.

Das müssen Sie erklären.

Wenn es im Iran keinen Regimewechsel gibt und keinen Aufstand, könnte Trump immer noch sagen: Das Regime wurde massiv geschwächt, das Offensivpotenzial des Iran ausreichend reduziert. Wir wissen nicht, ob es eine Exit-Strategie gibt oder eben nicht.

Was für eine Art des Krieges sehen wir im Iran?

Wir sehen zunächst einen sehr konventionellen Luftkrieg: Raketen, lasergesteuerte Bomben, dazu viele Drohnen, die vor allem die Iraner einsetzen. Das Problem ist: Die Abwehr billiger Massendrohnen ist noch nicht effizient gelöst. Auf diese Art der Drohnenkriegsführung sind viele Flugabwehrsysteme gar nicht ausgelegt. Genau vor diesem Problem stehen jetzt die Golfstaaten.

Aber ist diese Art der iranischen Kriegsführung eine Überraschung?

Nein, das kennen wir schon aus dem Ukraine-Krieg. Aber für das Drohnenproblem haben wir in den vergangenen vier Jahren immer noch keine Lösung gefunden und das ist in der Militärgeschichte eher ungewöhnlich. Wenn es eine neue Waffe gibt, dann kommt irgendwann auch die Gegenwaffe. Beim U-Boot war das so, bei anderen Systemen auch. Bei den Drohnen sind wir immer noch in diesem Adaptionsprozess.

Deshalb gelingt es dem Iran, mit massenhaft billigen Drohnen Chaos in der Golfregion zu stiften?

Chaos würde ich das nicht nennen. Natürlich ist es unangenehm, wenn Geschosse einschlagen und der Flugverkehr umgeleitet wird. Aber das Leben in Dubai geht weiter. Das ist misslich für Menschen und Fluggesellschaften, aber kein Chaos. Wenn Sie sehen, was täglich auf die Ukraine niedergeht oder was im Zweiten Weltkrieg, in Korea oder Vietnam an Luftkrieg geführt wurde – das sind ganz andere Dimensionen. Da wurde Chaos angerichtet. Was wir hier sehen, ist etwas anderes: Ein technologisch unterlegener Staat kann mit billigen Drohnen und Raketen Nadelstiche gegen den überlegenen Gegner setzen und damit eine Friedensgesellschaft empfindlich stören.

Was wäre aus Ihrer Sicht das beste Ergebnis dieses Krieges?

Natürlich hoffe ich, dass das iranische Mullah-Regime fällt. Das wäre gut für die Stabilisierung des Nahen Ostens und gut für die Iraner selbst. Aber da ist ein gerütteltes Maß an Wunschdenken dabei.

Deutschland und Europa schauen bei alldem bislang zu. Ist das die richtige Rolle?

Mir wäre es lieber, die Europäer würden eine stärkere Rolle für sich proklamieren. Wenn Europa militärisch stark wäre, müssten die USA die Dinge mit uns abstimmen. Aber das sind wir nicht. Wir kriegen unsere PS nicht auf die Straße. Wir haben nicht das Getriebe, das den Motor mit den Rädern verbindet. Wir sitzen auf den Zuschauerrängen, ob wir das wollen oder nicht. Im Nahen Osten waren wir im Grunde immer nur Zuschauer. Die Amerikaner schicken Flugzeugträgerkampfgruppen, wir diskutieren erst einmal darüber, ob wir uns überhaupt einigen können.

Sie sagen also: Europa ist machtlos?

Im Nahen Osten, ja. Wir haben den Krieg nicht begonnen, wir wurden nicht gefragt, wir haben dafür schlicht nicht die militärischen Mittel. Wir schaffen es nicht einmal, den Luftschutz der Ukraine sicherzustellen. 450 Millionen Europäer bekommen das nicht hin. Und es sind auch nur neun EU-Staaten, die die Ukraine wirklich unterstützen. Die anderen sagen: Es interessiert sie nicht wirklich. Das ist die Realität.

Was bedeutet der Iran-Krieg für die Ukraine?

Das wissen wir noch nicht. Zunächst einmal bindet dieser Krieg Aufmerksamkeit, Munition und Fähigkeiten. Wenn er länger dauert, wird das für die Ukraine ein Problem. Wir sehen das schon bei Raketenabwehrsystemen wie Patriot. Was im Nahen Osten verbraucht wird, fehlt womöglich anderswo.

Dann ist die Eskalation doch ein Geschenk für Wladimir Putin?

Das ist mir zu undifferenziert. Wenn es gelingt, den Iran klar zu schwächen oder zu einem Waffenstillstand zu zwingen, dann ist das ein Signal an Putin und China: Verscherzt es euch nicht mit den USA.

Und wenn es anders ausgeht?

Wenn Trump am Ende den Schwanz einziehen muss, wenn die Amerikaner militärisch nicht weiterkommen und ohne klaren Erfolg abziehen müssen, dann wäre diese Eskalation wohl tatsächlich ein Geschenk für Putin. Dann wäre das Signal: Die Fähigkeiten des amerikanischen Goliaths sind eben auch begrenzt.

Hat das auch Konsequenzen für die Sicherheit in Europa?

Es hängt davon ab, wie Putin diesen Krieg wahrnimmt: als amerikanische Schwäche oder als amerikanische Stärke? Das ist entscheidend. Wenn Putin daraus schließt, dass Trump eben doch kein reiner Isolationist ist und notfalls auch militärisch handelt, dann stärkt das die Abschreckung in Europa. Wenn er dagegen den Eindruck gewinnt, Amerika sei schwach, dann ist das schlecht für uns.

Deutschland rüstet auf und wird dafür sehr viel Geld ausgeben. Ein großes Projekt ist seit Jahren FCAS, also der künftige deutsch-französische Kampfjet. Was denken Sie darüber?

Ich sage seit Langem: FCAS wird nie fliegen – zumindest nicht in der ursprünglichen Konzeption. Frankreich und Deutschland haben zu unterschiedliche Interessen – sie wollen unterschiedliche Flugzeuge. Und es gibt eine sehr starke Stellung des französischen Projektpartners Dassault. Ein Scheitern darf also nicht verwundern.

Warum sind Sie da so sicher?

Wenn man sich ein bisschen mit der Geschichte deutsch-französischer Rüstungskooperation beschäftigt – was unsere Politiker leider zu wenig tun – dann überrascht das alles nicht. Beim Tornado und beim Eurofighter hat es auch nicht funktioniert, denn Frankreich zog stets den nationalen Alleingang vor. Warum sollte es bei FCAS funktionieren?

Wer trägt dafür die politische Verantwortung?

Angela Merkel. Damals wurde nicht strategisch entschieden, sondern vor allem außenpolitisch gedacht: Hauptsache, wir machen etwas mit Frankreich. Genau das war der Fehler.

Sie sagen, auch die deutsch-französische Brigade funktioniere nicht richtig – die Soldaten würden nicht einmal zusammen essen. Was läuft da schief?

Den Soldaten ist überhaupt nichts vorzuwerfen, aber die Brigade war von Anfang an ein politisches Projekt mit unterschiedlichen Zielen. Die Deutschen wollten die Franzosen stärker an die Nato heranführen. Die Franzosen wollten die Deutschen eher ein Stück aus der Nato herauslösen. Wenn die Ausgangsinteressen so unterschiedlich sind, ist das Ergebnis nicht verwunderlich. Dann scheitert es eben irgendwann auch an solchen ganz praktischen Dingen.

Wie sollte Europa es dann besser machen?

Mit einer Koalition der Willigen. Mein Vorschlag wäre: Deutschland, die nordischen Staaten, die baltischen Staaten, die Niederlande, idealerweise Polen. Das sind die Länder, die bereits massiv in der Ukraine investiert sind. Sie könnten einen gemeinsamen Verteidigungsmarkt aufbauen.

Und am Ende eine europäische Armee?

Nein, wir haben die Nato. Die Integration gibt es auf Korps-Ebene längst. Darunter braucht es nationale Divisionen. Alles andere ist Unsinn. Entscheidend ist, dass wir bei der Beschaffung viel stärker gemeinsam vorgehen.

Dazu gehört für Sie auch eine größere Bundeswehr?

Natürlich. Eine Drohne holt kein Gebiet zurück. Wir brauchen das Alte und das Neue. Im Heer müssten wir nach Nato-Vorgaben zehn Brigaden stellen. Acht haben wir halbwegs, eine neunte wird mit Mühe aufgebaut, eine zehnte gibt es überhaupt nicht. Ohne eine Auswahlwehrpflicht werden wir nicht weiterkommen.

Vielen Dank für das Gespräch, Herr Neitzel.